Zweifel an 8.000er-Besteigungen
Der Lörracher Eberhard Jurgalski sammelt seit 1982 akribisch die Daten zu allen 8000er- Expeditionen, vergleicht sie und veröffentlicht die Fakten auf der Website 8000ers.com. Ende Juli publizierte er das Ergebnis einer zehnjährigen Team-Recherche zu den Besteigungen aller 14 höchsten Gipfel der Erde: Bislang hatten 54 Menschen diese Leistung für sich beansprucht. Den Chronist:innen zufolge sei dies aber nachweislich nur drei Menschen gelungen: Ed Viesturs (USA), Veikaa Gustafsson (FIN) und Nirmal "Nims" Purja (NPL).
Was folgte, war ein Aufschrei in der Szene. Schließlich waren Größen wie Reinhold Messner betroffen, der weltweit als erster Mensch auf allen 14 Achttausendern galt, ebenso Jerzy Kukuczka oder Krzysztof Wielicki. Wie die beiden zuletzt genannten könne Messner nur 13 Besteigungen vorweisen, so das Recherche-Team.
Bekannte Bergsteiger betroffen
Stefan Nestler schreibt auf seiner Website abenteuer-berg.de: "Nach den Recherchen von Jurgalski und Co. hatten Messner und sein Südtiroler Teamgefährte Hans Kammerlander 1985 an der Annapurna an einer Stelle des Gipfelgrats umgedreht, die fünf Meter niedriger und 65 Meter vom höchsten Punkt entfernt lag." Ebenfalls unter den Recherche- "Opfern" sind Oh-Eun Sun, die bislang als erste Frau auf allen 14 Achttausendern galt (ihr fehlen laut Jurgalski der Kangchendzönga, Manaslu und Dhaulagiri), Edurne Pasaban oder Gerlinde Kaltenbrunner (ihnen fehlen jeweils Manaslu und Dhaulagiri).
Betroffen ist auch der erfolgreichste deutsche Höhenbergsteiger Ralf Dujmovits, der den Chronisten zufolge am Manaslu nur einen Vorgipfel erreichte. Problematisch sind vor allem die unübersichtlichen Gipfelzonen von Manaslu und Dhaulagiri, weshalb Dujmovits den Vorschlag von Jurgalskis Team von 2019 aufgriff und plädierte, Toleranzzonen an diesen Gipfeln einzurichten. Wer sie bis 2019 erreicht hat, solle als Besteiger:in anerkannt werden. Doch ihren damaligen Vorschlag lehnen die Chronisten mittlerweile ab: „Nicht realisierbar.“ Weil zu schwer zu definieren.
Ralf Dujmovits fehlt das Verständnis
Dujmovits fehlt das Verständnis für dieses Vorgehen. "Wenn du einem Erhard Loretan posthum (…) oder Krzysztof Wielicki ihre 14 Achttausender aberkennen möchtest, bist du auf dem Holzweg! Das macht weder Sinn, noch wird das die Mehrheit der Höhenbergsteiger anerkennen", so Dujmovits auf abenteuer-berg.de. Schließlich dürfe es den meisten ähnlich wie ihm ergangen sein und bei ihren Irrtümern "keine böse Absicht" dahintergestanden haben. Zwischen den Zeilen schwinge mit, dass die Leute bei Gipfelmeldungen geschwindelt hätten, sagte Dujmovits der Deutschen Presse Agentur (dpa). Auch deshalb lehne er die Neuordnung ab.
Jurgalski selbst erklärte bei der dpa, es tue ihm auch in der Seele weh. „Darunter sind lauter Helden, die ich seit Jahrzehnten bewundere“, so der 69-Jährige. Er sieht ihre Leistung auch in keiner Weise geschmälert. Dass nun Namen ganz oben stünden, die alpinistisch Messner und Co. nicht das Wasser reichen könnten, störe Jurgalski selbst, weshalb er darüber nachdenke, eine Punkteliste mit weiteren Kriterien zu entwickeln. Man darf gespannt sein.
Stein des Anstoßes: Die 14 Achttausender der Erde:
Leistungen mit Toleranzgrenzen anerkennen - oder nicht? Ihr habt abgestimmt!
Wir haben euch gefragt: Sollen Besteigungen von Achttausendern mit Toleranzen anerkannt werden - oder harte Kriterien gelten und Besteigungen, die nicht den Hauptgipfel erreicht haben, aberkannt werden?
Antwort A: Ja, Besteigungen sollten mit Toleranzen anerkannt werden.
Antwort B: Nein, der falsche Gipfel oder nur ein Gratpunkt knapp unterhalb des Gipfels zählen nicht. Die Begehungen sollten aberkannt werden.
An unserer Umfrage teilgenommen und Ihre Stimme abgegeben haben insgesamt 284 Personen.
Und ihr habt entschieden: 78,78 % und 224 abgegebene Stimmen waren für Antwort A und die Anerkennung der Besteigungen mit Toleranzen.
60 Stimmen und somit 21,13 % waren für Antwort B und für eine Aberkennung der Leistungen aufgrund der neuen Erkenntnisse.
Toleranzen bei 8.000er Besteigungen: Eure Anworten
Eine Auswahl eurer Antworten haben wir hier für euch zusammengestellt und freuen uns auf weitere Kommentare unterhalb des Beitrags!
Mit modernen Methoden Erfolge von Extremsportlern abzuerkennen halte ich für völlig unsinnig. Wie soll man auf einem Grat, auf dem im Zweifelsfall noch nie ein Mensch stand, den exakten Gipfelpunkt erkennen? Diese Kleingeistigkeit schmälert herausragende Leistungen!
Gipfel ist Gipfel. Egal, ob beim wandern auf 2000m, bei 4000er-Hochtouren oder beim Höhenbergsteigen über 8000m. Sorry Reinhold und Co. Steffen
Bei der Bewertung der erklommenen Gipfel sollte ein Toleranzansatz gewählt werden (z. B. bis x Höhenmeter unter Gipfel) lediglich mit Ausnahme derjenigen Gipfel, die auf den letzten Höhenmetern noch eine 'wesentliche' alpinistische Herausforderung darstellen. Robin
Ich bin für die Beibehaltung der aktuellen Liste der Besteiger, zumindest wie vorgeschlagen bis 2019. Gleichzeitig möchte ich aber auch auf den Fall von Kammerlander hinweisen, dem bei der Besteigung der zweithöchsten Gipfel der Welt, vorgeworfen wurde, er hätte geschwindelt, weil er bei schlechtem Wetter nicht den Gipfel des Mt. Logan erreicht hatte, sondern einen Vorgipfel und diesen irrtümlich als eigentlichen Gipfel eingeschätzt hatte. Er hat dann später den Mt. Logan nochmals bis zum eigentlichen Gipfel bestiegen. Ähnliches gilt für die Erstabfahrt mit Schi vom Everest. Einige, vor allem amerikanische Chronisten haben Kammerlander seine Erstabfahrt aberkannt, weil er knapp unterhalb des Gipfels gestartet ist und unterwegs einige Teilstücke abgeseilt hat (beides aus Schneemangel). Dafür wurde dann Davo Karnicar gefeiert.
Der Gipfel ist der höchste Punkt. Die Definition ist unmissverständlich. Da gibt es keine Zone drumherum, die auch als Gipfel zählt. Wenn man zu früh abdreht, war man eben nicht auf dem Gipfel. Ist mir erst vor 4 Tagen passiert, als mein Akku leer war und ich die letzten 200 Hm nicht mehr gepackt habe. Da muss man ehrlich sein. Und wenn man im Nebel zu früh umgedreht ist, ist das Pech - vor allem, wenn das jemand merkt. Peter
Wenn man bedenkt, wie sich insgesamt die Technik (genaue Wettervorhersagen mit Satelliten), Kleidung (extrem leichte Funktionskleidung und Ausrüstung) und die medizinischen Möglichkeiten verbessert haben, kann man die Leistungen der 8.000 Begehungen in der Vergangenheit nicht hoch genug einschätzen. Wegen ein paar Metern diese abzuerkennen ist völlig unverhältnismäßig und kleinkariert, zudem es damals auch noch kein GPS gab, das eine genaue Ortsbestimmung bei schlechten Sichtverhältnissen ermöglicht hätte. Ich finde diese ganze Diskussion einfach respektlos gegenüber Bergsteigern wie Reinhold Messner oder Hans Kammerlander u.v.m., die in meinen Augen unfassbare Leistungen erbracht haben, wie z.B. über extrem schwere und gefährliche Wände und nicht einfach über den Normalweg die 8.000 zu besteigen. In meinen Augen sollte tatsächlich unterschieden werden, ob jemand mit oder ohne künstlichen Sauerstoff auf dem Gipfel war. Denn darin liegt für mich ein viel wichtigerer Unterschied in der Begehung eines 8.000ers. Gruß, Joachim
Ich finde das so nicht gut, vor allem weil man vor nicht all zu langer Zeit sicher nicht so genau wie heute bestimmen konnte wo man ist und ob man genau den höchsten Punkt erreicht hat. Und ein Berg verwittert und verändert sich auch gegebenfalls... Wenn man jemandem Vorsatz nachweisen kann, dann sollte ihm eine Besteigung aberkannt werden, aber ansonsten sollte dies keinen Unterschied machen. Claudia
Ich finde es unnötig und fast lächerlich, dass darüber diskutiert wird. Diese Datenbank suggeriert tatsächlich (wenn auch ungewollt), dass Leistungen geschmälert werden, obwohl die Mittel zur Gipfel-Bestimmung damals lange nicht so hightech waren. Ob nun 5 Meter unten drunter oder nicht, spielt da keine Rolle, finde ich.
Ich denke die wenigsten Besteiger haben aus Bequemlichkeit auf die letzten (Höhen)meter verzichtet. In den meisten Fällen wird es unbeabsichtigt gewesen sein. Die beeindruckenden Leistungen deshalb abzuerkennen wäre übertrieben. Aber das Definieren von Toleranzbereichen ist auch keine einfache Aufgabe. Daniel
Wer am Berg übrr 8.000m ist hat auch den 8.000er bestiegen. Ob er nur am Vorgipfel und ihm 65 m fehlten, ist im Grunde zu vernachlässigen. Hier geht es um die Leistung und das Wie. Wenn man heute sieht, wie diese Riesen bestiegen werden, schmälert dies die Leistung der Erstbesteiger keines wegs. Tom Beez
Ich finde Toleranzen sinnvoll, denn an einem Gipfelgrat auf über 8000m Höhe, genau den richtigen höchsten Punkt zu finden ist sehr schwer. Oft kommen Sturm und Müdigkeit hinzu, deshalb kann man in der Bewertung nicht auf den Meter genau sein. Bei manchen Bergen wird ja aus Respekt vor religiösen Hintergründen, nur bis knapp unter den Gipfel gestiegen - diese wären also also unbestiegen, wenn man es ganz genau nimmt. Es dreht ja keiner auf 7.500m um und behauptet er wäre oben gewesen. Sebastian
Muss auch die letzte Millimeter erreicht werden reicht es 1 cm unter dem Gipfel oder zehn? Ich finde das ist Erbsenzählerrei
Natürlich ist es heute wesentlich einfacher durch gsp Uhren, Geräte die wahren Positionen herauszufiltern. Was zwar damals nicht möglich war. Aber dennoch denke ich, wenn man ein wenig schwindelt oder gar ganze Berge fehlen. Zählt das nicht. Sven
Wären diese wenigen letzten Meter zum Gipfel unschwierig gewesen und die Personen hätten genügend Zeit gehabt, dann hätten vermutlich die Betroffenen diese Meter auch gemacht. Genau dies wird aber der Knackpunkt sein und ist daher nicht wegzulassen: entweder nochmals schwierig und man braucht dafür länger als gut ist oder das Wetter läßt es nicht zu oder es wird sonst dunkel oder man müßte ein weiteres Biwak in Kauf nehmen oder oder .... Ich persönlich würde dies nicht als Gipfelbesteigung werten, sehr wohl aber die Route, falls es eine neue war, die gilt als gemacht. Diese enden ja nicht zwangsläufig direkt am Gipfel. Wäre es ein 3.000er, könnte man eventuell, je nach Sachlage, darüber hinwegschauen, nicht aber bei einem 8.000er. Ein schon älterer Bergsteiger, den die Mautberge nie interessierten, Dietmar
Man sollte die vergangenen Besteigungen nicht aberkennen, denn vorallem die Besteigungen in den 60er und 70er Jahren waren doch mit extremen Schwierigkeiten verbunden die es heutzutage nicht mehr gibt (schwerer Ausrüstung, Logistik etc.). In der jetzigen modernen Zeit in der schon so einige Achttausender zu einen Massentourismus geworden sind sollten keine Toleranzgrenzen eingeführt werden. Eine Gipfelbesteigung ist eine Gipfelbesteigung wenn der Gipfel erreicht wird, Punkt Ende aus.
Alle abgehakt oder doch nicht? Die 14 Achttausender-Besteigungen von Reinhold Messner:
63 Kommentare
Kommentar schreibenWenn der Speedbergsteiger Chr. Stangl angibt auf dem K 2 (8611 m, 2010) gestanden zu haben, und seine Angaben kritisch hinterfragt werden und durch ihn oder andere nicht sicher belegt sind, dann ist das BEWUSSTE Täuschung, Manipulation, da nicht ehrlich bis in die Gipfelregion des K2 (8611 m) bestiegen. Wenn aber z.B. R. Messner und H. Kammerlander 65 m querab und 5 HM unter dem Annapurnagipfel (8091 m) abseits des heute mit GPS ziemlich genau zu ermittelnden Gipfels angenommen haben "oben" zu sein, dann ist das m.E. eine nachvollziehbare Einschätzung von erfahrensten Höhenbergsteigern und wohl mit ehrbarem bestem Wissen und Gewissen erfolgt. (diametraler Unterschied zu Chr. Stang (!)und daher m. E. überhaupt nicht verwerflich).
Lassen wir technische Fakten sprechen: Die Genauiglkeit des heutigen GPS liegt horizontal bei 10-15 m, die vertikale wohl bei 2-13 m /sofern kein Differential-GPS genutzt wird (Wikipedia/Abruf: 01.06.2023). - Da muss man Herrn Jurgalski schon hinterfragen, warum er dies nicht im Rahmen seiner eigenen "Qualitätssicherung" zur Einordnung der von ihm konkretisierten "Verstöße" einiger Spitzenalpinisten thematisiert/ausführt (= Mangel an den Kriterien Vollständigkeit/Plausibilität). Ein Beispiel bzgl. der Validität/Gültigkeit R. Messners und H. Kammerlanders angezweifelter fehlender 5 HM an der Annapurna; diese unterschiedlichen HM liegen genau in diesem Unsicherheitsbereich des (heutigen)GPS , soll auch heißen: Hätte R. Messner und H. Kammerlander 1985 (!) damals ein heutiges , standardmäßiges GPS (zivile Einführung ab 1993/2000) genutzt/nutzen können, dann wäre m.E. auch damit mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit der Gipfel um bis zu 2-13 m verfehlt worden, wobei hier die (Höhen-)Angabe die bedeutendere ist, da ja von Gipfelhöhe eines 8000ers/Annapurna 8091 m die Rede ist und die räumliche Verortung (65 m) nur ein Nebenbelang bzgl. Gipfeldeklaration darstellt. Daher sind m.E. die vermeintlichen Exaktheiten von H. Jurgalski mehr Schmarrn als exakte/wissenschaftliche Wahrheit (nicht valide/gültig) und das interessiert lesende Publikum dem Grunde nach m. E. unklar/falsch informierend. M.E. ist das Effekthascherei zum Schaden von ehrenvollen Höhenbergsteiger:innen, auch möglicherweise bewusste Ehrverletzungen zur vermeintlich eigennützigen (unqualifizierten) Selbstdarstellung einiger Schreibtischschaffenden (H. Jurgalski et al) und diese wohl bewusst oder unbewusst in Kauf nehmend.
Im Übrigen: Herr Hurgalski bezeichnet sich ja selbst nicht als Bergsteiger; eine gewisse Bergerfahrung darf man m. E. von einem derart, argumentierenden Autor aber als Mindestqualifikation (mindestens als Hintergrund von persönlicher Erfahrung und Wissen, z. B. aus den heimischen Alpen) schon erwarten (von Lörrach, dem Heimatort von Herrn Jurgalski ist es nicht weit zum Säntis oder zu den Eisgipfeln des Berner Oberlandes...) , sonst macht man sich allein deswegen schon bei vielen bergerfahrenen Mitmenschen unglaubwürdig bzw. inkompetent.
Anmerkung: Gerade R. Messner ist durch seine innovativen und kreativen, auch risikobelastenden Bergfahrten bekannt (z.B. Marmolada, Nanga Parbat, Everest...) . Die erste Besteigung des Everest mit P. Habeler "by fair means" (1978), seine bis heute durchgehend festzustellende Argumentation zu sanftem nachhaltigem Bergsteigen und (internationalem) Tourismus ist vorbildlich und leitgebend. Daher ist eine bewusste Täuschung an der Annapurna (s.o.) m.E. obsolet. Und: H. Kammerlander hat die Größe besessen, die Skibefahrung des K2" zu wiederholen, obwohl die im vorgeworfenen Abseilabschnitte - wie verschiedentlich berichtet -durch Schneemangel in einzelnen Arealen begründet waren... Das zeigt Größe und Ernsthaftigkeit. Deren ehrenvolle Taten durch m.E. unvollständige Ermittlungen (s. GPS - Ausführungen oben) zu schmälern halte ich letztendlich aufgrund o.a. Ausführungen meinerseits als unmoralisch!
So ein Schmarrn,
Herr Jurgalski nutzt photogrammetrische, geodätische sowie Plattformen der Satellitennavigation bzw. die von Drohnen.
Diese Methoden sind erst in den letzten Jahren für Anwendungen im Hochgebirge sowie in den höchsten Gebirgen der Welt anwendbar.
Ich halte es für unmoralisch mit neuesten Methoden Besteigungen nachzuvollziehen, die zum Zeitpunkt der Besteigungen noch nicht anwendbar waren. An diesem Kriterium muss sich Herr Jurgalski messen lassen. Da diese Methoden damals nicvht "Stand der Technik" waren, kann er daher seine Beurteilungen bzgl. Besteigungen nicht heranziehen.
Ausserdem ist er in der Schuld, darzustellen, dass seine Methoden valide sind, d.h. Nachvollziehbar, plausibel und vollständig sind. Auch diese sollten einmal nach o.a. Kriterien wissenschaftlich nachgeprüft werden. Ich bin mir sicher, dass auch bei seinen Betrachtungen am Schreibtisch Fehler festzustellen sein werden. Dann muss er aber auch den Besteiger:innen Fehler, Irrtümer, Fehlinterpretationen etc. zugestehen. Gleiches muss für alle gelten!
Im Übrigen finde ich, dass er sehr kleinkariert, ja sogar unfair ist. Mir scheint, er hat einen Zug von Besserwisserei. Wenn eine Besteigung über 8000 m (in der "Todeszone") in Wolken/Nebel oder sogar im Schneegestöber erfolgte, dann befindet man sich im "White out", so dass eine visuelle Ortsbestimmung nicht mehr möglich ist. R. Messner und die anderen Angegriffenen hatten noch nicht die Möglichkeit der Orts- und Höhenbestimmung mit GPS. Wenn der Speedbergsteiger, wie offensichtlich manipuliert hat
Jetzt nachdem sich der Staub etwas gelegt hat, finde ich ,dass die von Herrn Jurgalski aufgeworfene Gipfelthematik nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Ich persönlich muss sagen, dass ich mich nicht vorbehaltlos für A oder B entscheiden hätte können. Dass es dabei aber auch den von der Redaktion gleich mit einer Bilderserie gewürdigten Herrn Messner betrifft, der über andere das Nichterreichen eines höchsten Punktes eines Berges mit einem eigenen kommerziellen Buch dokumentiert und bezeugt (Ruhe in Frieden Cesare) erfüllt mich dann doch mit etwas Schadenfreude
Ich finde die Erbsenzählerei des Herrn J. einfach lächerlich. Mit den modernen Möglichkeiten frühere Leistungen in Frage zu stellen,ist einfach absurd. Vor allem, wenn man selbst kein Bergsteiger war.
Ich würde sie aktuellen Fixseil-Warteschlangen-Besteigungen aberkennen, oder umbenennen (Alpine-Besteigung vs. Geführte-Besteigung), als die von "etwas neben dem Höchsten Punkt" der Alpingrößen.
Vorgipfel ist Vorgipfel und keine Besteigung - sorry.
Aber "alle Schwierigkeiten gemeistert", nur den absolut höchsten Punkt am Plateau" nicht ganz erwischt, soll trotzdem anerkannt werden.
Solange dort kein Gipfelkreuz oder ähnliches ist, ist ein Irrtum erlaubt...
Jetzt, wo der Herr Jurgalski die Gipfel eines jeden 8000ers auf die dritte Stelle hinterm Komma genau bestimmen kann, möge der doch einen jeden besteigen und auf dem genauen Gipfelpunkt die Jurgalski-Marke anbringen, mit der künftige Besteiger dann nachweisen können, dass sie wirklich oben waren. Unglaubliche Arroganz von der Couch aus Menschen Leistungen aberkennen zu wollen, die damals unter Einsatz des eigenen Lebens erbracht wurden.
Ich habe selbst noch nie einen Achttausender bestiegen, werde das wohl auch nie tun (auf einem schönen Dreitausender war ich aber schon mal), und nehme mir deshalb nicht heraus, über Andere, denen so ein Kunststück des Menschenmachbaren mehrfach gelungen ist, vom Frühstückstisch aus bei einer Tasse Kaffe zu urteilen. Wer's selbst besser gemacht hat, kann auch kritisieren.
Toleranzgrenzen gibts erst wenn Reinhold Messner anfängt, andere Sportarten als ebenfalls wertvoll zu tolerieren. Also nie.
Und ich dachte immer das die schöne Natur und die Sicht in die Ferne der Grund fürs Bergsteigen ist. Es geht also nur ums Ego ? Dann bleibt doch lieber unten.
Toleranzen einführen ist Quatsch. Gipfel ist Gipfel und nicht „ungefähr der Gipfel“.
Aber nachträglich alles abzuerkennen halte ich auch für falsch, weil es sehr wahrscheinlich in den allermeisten Fällen nach bestem Wissen und Gewissen in der jeweiligen Situation „der Gipfel“ war.
Mit den heutigen Mitteln der Technik gelingt eine Einschätzung zuhause am Sofa besser als vor 40 Jahren bei Eiseskälte und Sturm auf über 8000m.